(Irochka117 @ 14.10.2012 - время: 18:16)
Тевтонский орден не гнушался в 13 веке повоевать с Русью
эээ...да это они приходили не обращать нас в католичество..а земли новгородские им были нужны..Что-то слабоваты примеры для такого грандиозного заявления..
Да если разобрать суть то пример вполне на уровне - рыцари христиане-католики лезут, благославленные папой римским, к христианам-православным.
Ну а про крестоносцев Вы даже не заметили? Византия - это ведь второй Рим, расплевавшийся с латинянами.
(панда @ 14.10.2012 - время: 12:13)
военным-это каким? Что-то я запамятовала: когда Папа Римский посылал легионы на Православных??
Ну для примера напомню вам захват и разгром в 1204 году крестоносцами Константинополя в ходе 4 крестового похода
Тевтонский орден не гнушался в 13 веке повоевать с Русью
римский понтифик действительно не раз посылал "джентельменов удачи" на Русь...
в общей политике запада Дранг нах Остен... религия тут была второстепенна
я только не понял фразу "Тевтонский орден не гнушался в 13 веке повоевать с Русью"
т.е. нехотя опустился до "повоевать с Русью"?
ну... уудачно... у него вышло .. не погнушаться
Ваш ответ мне немного напоминает сцену выступления адвоката на суде из старого советского фильма о Максиме (кажется он называется Выборгская сторона). Он произнес там почти то, что Вы здесь написали и получил вопрос "Так ответьте, бандиты они или не бандиты". Посмотрите фильм, освежите воспоминания.
В принципе Ваше мнение по этому вопросу понятно и не неожиданно. Формулируется оно примерно так "Он конечно сукин сын, но он наш сукин сын" (президент США Гарри Трумен), "Цель оправдывает средства ее достижения" (старая истина иезуитов) или "Английский офицер всегда прав - прав он или не прав" (королева Виктория)
а по существу возразить можете? Ваша филиппика по смыслу дискуссии- ни о чем
Или может Вы докажете , что принцип состязательности отсутствует?
Вы делаете какую либо разницу между конфликтами и религиозными конфликтами?
По существу, по причинам разницы нет, а поводы они для лапши на уши
Ну для примера напомню вам захват и разгром в 1204 году крестоносцами Константинополя в ходе 4 крестового похода
Тевтонский орден не гнушался в 13 веке повоевать с Русью
хорошие примеры- после окатоличивания пруссов, жмуди, жемайтов Орден ушел с завоеванных земель?
а по существу возразить можете? Ваша филиппика по смыслу дискуссии- ни о чемИли может Вы докажете , что принцип состязательности отсутствует? Так бандиты они или нет.
Я ведь не собираюсь обсуждать с Вами принцип состязательности
По существу, по причинам разницы нет, а поводы они для лапши на ушиВаше мнение понятно
хорошие примеры- после окатоличивания пруссов, жмуди, жемайтов Орден ушел с завоеванных земель?Вы можете найти ответ на свой вопрос в книге "С.А.Шумов - Крах крестового нашествия на Русь" - это сборник произведений нескольких авторов, препарировавших историю Тевтонского ордена. Книга есть в сети - ключевое слово для поиска Эрнст Лависс
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 15-10-2012 - 06:32
Ну а про крестоносцев Вы даже не заметили? Византия - это ведь второй Рим, расплевавшийся с латинянами.
Да заметила..Просто эта капля в море совсем не катит , как доказательство вашего громкого заявления об огромной и кровопролитной войне между двумя течениями.. Там Папа с Патриархом мягко друг друга послали..и все...О каких жутких войнах между православием и католичеством вы глаголите?
Так бандиты они или нет.
Я ведь не собираюсь обсуждать с Вами принцип состязательности
это только суд может решить, но лично я признаков такой статьи УК как бандитизм и близко не вижу))
Вы можете найти ответ на свой вопрос в книге "С.А.Шумов - Крах крестового нашествия на Русь" - это сборник произведений нескольких авторов, препарировавших историю Тевтонского ордена. Книга есть в сети - ключевое слово для поиска Эрнст Лависс
А Вы свое мнение высказать или процитировать позицию не в состоянии?
Ваше мнение понятно
ура!
это только суд может решить, но лично я признаков такой статьи УК как бандитизм и близко не вижу)) Ну наконец то Вы выдавили из себя давно ожидаемое. Ваше мнение понятно и здесь - Вы из оправдали. Можете второе ура
А Вы свое мнение высказать или процитировать позицию не в состоянии? Вы традиционно жаждете цитат? Нет, их не будет. Читайте целиком. А мнение уже высказано.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 15-10-2012 - 18:37
Да заметила..Просто эта капля в море совсем не катит , как доказательство вашего громкого заявления об огромной и кровопролитной войне между двумя течениями.. Там Папа с Патриархом мягко друг друга послали..и все...О каких жутких войнах между православием и католичеством вы глаголите?
У каждого своя мерка. О захвате Константинополя крестоносцами в 1204 году есть книга современника - Робер де Клари. Завоевание Константинополя. Книгу можно взять на Милитера.ру
А вот эта цитата - начало статьи Википедии по этому вопросу
Взятие Константинополя (13 апреля 1204 года) войсками крестоносцев было одним из эпохальных событий средневековой истории и имело далеко идущие последствия для всей Европы. Взятию предшествовали две довольно напряжённые осады 1203 и 1204 годов, в ходе которых свои усилия объединили венецианский флот и западноевропейская (преимущественно французская) пехота. После захвата города начались массовые грабежи и убийства греко-православного населения, что было своего рода местью за резню латинян греками в 1182 году.
Мы видим застарелый конфликт между конфессиями. По жертвам конечно не мировая война 20 века, но факт налицо. И масштабы в то далекое время были поскромнее...
Ну наконец то Вы выдавили из себя давно ожидаемое. Ваше мнение понятно и здесь - Вы из оправдали. Можете второе ура
А какие квалифицирующие признаки и какой статьи Вы видите?
Вы традиционно жаждете цитат? Нет, их не будет. Читайте целиком. А мнение уже высказано.
внятного мнения и его аргументации увы не вижу
Мы видим застарелый конфликт между конфессиями.
из приведенной Вами цитаты не видим причин конфликта))
Мы видим застарелый конфликт между конфессиями. По жертвам конечно не мировая война 20 века, но факт налицо. И масштабы в то далекое время были поскромнее...
Кто это "мы"? Я подробно изучал историю крестовых походов и уверен, что Ваша трактовка событий не объективна.
А какие квалифицирующие признаки и какой статьи Вы видите?
Например - разбойное нападение, осуществленное группой лиц по предварительному сговору с признаками религиозной нетерпимости. Примерно так. Статью вы можете подобрать сами
внятного мнения и его аргументации увы не вижу Совет прежний - читайте целиком
из приведенной Вами цитаты не видим причин конфликта)) Если сначала православные режут латинян, а затем латиняне уничтожают государство, свергают династию и режут православных - то что это? Вы наверное назовете это борьбой за ресурсы и будете объяснять, что кто то в это предприятие вложился. Ваше право. А я назову это религиозным конфликтом
Matitiah
Кто это "мы"? Я подробно изучал историю крестовых походов и уверен, что Ваша трактовка событий не объективна. Вы отрицаете религиозную подоплеку крестовых походов? Призыв папы римского к борьбе с неверными? Религиозную агитацию католиков к походу за овладение гробом господнем?
Уважаемые собеседники - может быть Вы возьметесь привести примеры религиозных конфликтов
Например - разбойное нападение, осуществленное группой лиц по предварительному сговору с признаками религиозной нетерпимости. Примерно так. Статью вы можете подобрать сами
это же Вы обвинить пытаетесь, так что Вам и карты в руки)) определять статью-то))
Совет прежний - читайте целиком
значит не можете привести аргументацию?
Если сначала православные режут латинян, а затем латиняне уничтожают государство, свергают династию и режут православных - то что это?
это борьба за власть, за влияние, за деньги
Вы наверное назовете это борьбой за ресурсы и будете объяснять, что кто то в это предприятие вложился. Ваше право. А я назову это религиозным конфликтом
а за чей счет был этот банкет? оружие бесплатно появлялось?
значит не можете привести аргументацию?
Не изучайте историю по цитатам - читайте книги целиком
это борьба за власть, за влияние, за деньги Я так понял. что Вы вообще отрицаете религиозную подоплеку в конфликтах?
Подумайте, чем плыть в Святую землю или в Византию не проще было бы приобрести власть, влияние и деньги, т.е. все то за чем охотились крестоносцы, захватив скажем Сардинию или юг Италии. Добираться ближе - явная выгода.
а за чей счет был этот банкет? оружие бесплатно появлялось? Действительно, а откуда же появилось оружие??? Раскажите
Не изучайте историю по цитатам - читайте книги целиком
видите ли, правила ведения дискуссии предполагает умение собеседника аргументировать свое мнение, если идет ссылка на позицию какого-либо автора, то указывается цитата, определяющая данную позицию с указанием на источник.
меня удивляет, что Вы это не знаете- этому учат на первых курсах ВУЗов.
Я так понял. что Вы вообще отрицаете религиозную подоплеку в конфликтах?
что именно понимаете под подоплекой? как повод и пропагандистская лапша на "пехоту" религия действительно использовалась ранее, как сейчас например "права человека"и "диктатура".
Подумайте, чем плыть в Святую землю или в Византию не проще было бы приобрести власть, влияние и деньги, т.е. все то за чем охотились крестоносцы, захватив скажем Сардинию или юг Италии. Добираться ближе - явная выгода.
нет не проще, торговые пути проходили именно через Палестину и Византию- посмотрите на карту.
Действительно, а откуда же появилось оружие??? Раскажите
это же элементарно- ремесленники купили сырье, затратили свой труд и время и продали его покупателям.
Вы так и не ответили на вопрос- за чей счет был "банкет"? кто оплачивал эти конфликты?
видите ли, правила ведения дискуссии предполагает умение собеседника аргументировать свое мнение, если идет ссылка на позицию какого-либо автора, то указывается цитата, определяющая данную позицию с указанием на источник.
меня удивляет, что Вы это не знаете- этому учат на первых курсах ВУЗов.
Как вы меня достали своими правилами. Считайте, что я не веду с вами дискуссии, а разговариваю без всяких правил. Не будет Вам цитат пока я не сочту это нужным. Читайте.
что именно понимаете под подоплекой? как повод и пропагандистская лапша на "пехоту" религия действительно использовалась ранее, как сейчас например "права человека"и "диктатура". вы отрицаете конфликт между католиками и православными или просто не принимаете его, как фактор политики
нет не проще, торговые пути проходили именно через Палестину и Византию- посмотрите на карту. Аргумент слабый. Посмотрел. И увидел, что это не единственные торговые пути. Сардиния и Италия тоже лежит на перекрестках путей. А уж положение Мальты наверное даже обсуждать нелепо, настолько это очевидно.
Вы так и не ответили на вопрос- за чей счет был "банкет"? кто оплачивал эти конфликты?Венецианская республика имела свой интерес в этом деле. Это широко известно.
Аргумент слабый. Посмотрел. И увидел, что это не единственные торговые пути.
да, можно Византию и Палестину обойти через Русь и Балтику или вокруг Африки)))
Венецианская республика имела свой интерес в этом деле. Это широко известно
значит причина все-таки в левантийской торговле?
вы отрицаете конфликт между католиками и православными или просто не принимаете его, как фактор политики
как повод не отрицаю, читайте внимательнее,а причиной не является естественно
Как вы меня достали своими правилами. Считайте, что я не веду с вами дискуссии, а разговариваю без всяких правил.
ну не умеете, так не умеете, бывает
да, можно Византию и Палестину обойти через Русь и Балтику или вокруг Африки)))
Можно, было бы желание
значит причина все-таки в левантийской торговле?По всей Европе был брошен лозунг в массы - и нищим и детям и баронам с графьями - поможем Венецианской республике в левантийской торговле. Как по Вашему, каков был бы результат?
Оживление торговли после захвата Палестины - это сопутствующий фактор главного действия. Венецианцы, как и подобает торговцам, просто воспользовались изменившейся ситуацией.
как повод не отрицаю, читайте внимательнее,а причиной не является естественно
Не дали крестоносцам кораблей вовремя, вот и подвергли они Константинополь разгрому, вспомнив прежние обиды
Это сообщение отредактировал Matitiah - 17-10-2012 - 11:02
Можно, было бы желание
и кто бы тогда имел преимущество перед европейскими купцами?
По всей Европе был брошен лозунг в массы - и нищим и детям и баронам с графьями - поможем Венецианской республике в левантийской торговле. Как по Вашему, каков был бы результат?
воот- начинаете понимать, что есть причина, а что есть лозунги, в которые верят легковерные
и кто бы тогда имел преимущество перед европейскими купцами?
Вы напрасно иронизируете. В средневековые времена из-за изменения политического состояния стран ближнего и среднего востока торговый маршрут через Палестину не раз закрывался и переносился значительно севернее. Караваны ходили даже вкруг северного берега Каспия.
воот- начинаете понимать, что есть причина, а что есть лозунги, в которые верят легковерные
и Matitiah
Да, но лозунг "ату христианский Константинополь!" звучал бы еще нелепее. Не забывайте, что незадолго до нападения на столицу Византии доблестные войны IV крестового похода по наущению венецианцев разграбили христианский Задар, не смотря на то, что у города была охранная папская грамота. За что и были отлучены от Церкви вместе с венецианцами. Правда, позже анафема с рыцарей была снята, но отнюдь не по религиозным мотивам. А вот венецианцы так и остались отлученными, однако это характерно не помешало их дальнейшему сотрудничеству с крестоносцами. Кстати, венецианцам уж точно было плевать на межконфессиональные противоречия вне экономических интересов, но то, что они сыграли концептуальную роль в судьбе четвертого похода, ни у кого не вызывает сомнений. Рыцари обиделись, да, но прежде всего на конкретного византийского царька, которому небескорыстно помогли вернуться к власти, а тот не выполнил обязательств насчет вознаграждения. И, конечно, главная причина нападения на Константинополь - обыкновенная жадность. Богатство царь-града многим не давало покоя не только на востоке, но и на западе, до поры до времени алчущих сдерживал статус столицы Христианской Империи, но в итоге религиозные предрассудки на пути к обогащению были успешно преодолены. В общем, в случае с разграблением Константинополя крестоносцами Вы привели крайне неудачный и слабый пример религиозного конфликта. С учетом предыдущего контекста дискуссии - тем паче. В Вы не торопитесь с выводами. Один Всезнайка - съязвил, а другой просто описал известную историю. История 4 КП известна. Но мог ли он состояться без призыва к борьбе с неверными на святой земле? Я ведь задал Вам чисто риторический вопрос не просто так, а с надеждой, на то, что Вы поймете, что без призыва к священной борьбе с неверными поход просто не состоялся бы. Мало нашлось бы любителей среди рыцарства Европы потаскать каштаны из огня для Венеции, хотя она и являлась кредитором папы. Воевать за это просто не стали бы. А вот поучаствовать в войне с неверными (в религиозном заметьте конфликте) - это пожалуйста. И когда рыцари оказались под стенами не Иерусалима, а Константинополя - их не остановило, то что это столица христианской державы, и одним из доводов было то, что православие враждебно католицизму и папе. Ну а роль Венеции в этом деле - подстрекатель, хитростью добившийся ослабления конкурента.
Без религиозного мотива эти события - поход - попросту не состоялся бы.
В Вы не торопитесь с выводами. Один Всезнайка - съязвил, а другой просто описал известную историю. История 4 КП известна. Но мог ли он состояться без призыва к борьбе с неверными на святой земле? Я ведь задал Вам чисто риторический вопрос не просто так, а с надеждой, на то, что Вы поймете, что без призыва к священной борьбе с неверными поход просто не состоялся бы. Мало нашлось бы любителей среди рыцарства Европы потаскать каштаны из огня для Венеции, хотя она и являлась кредитором папы. Воевать за это просто не стали бы. А вот поучаствовать в войне с неверными (в религиозном заметьте конфликте) - это пожалуйста. И когда рыцари оказались под стенами не Иерусалима, а Константинополя - их не остановило, то что это столица христианской державы, и одним из доводов было то, что православие враждебно католицизму и папе. Ну а роль Венеции в этом деле - подстрекатель, хитростью добившийся ослабления конкурента. Без религиозного мотива эти события - поход - попросту не состоялся быПросто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным.
Просто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным.
Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение?
Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение?
и где я их отрицаю? Разумеется причина материальна, а поводы это лапша на уши простодушным. Хотя и сейчас находятся те, кто ей верит))
Вы на простой вопрос ответьте религиозные войны требуют большого бюджета для их ведения?
(Matitiah @ 17.10.2012 - время: 20:57)
Просто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным. Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение? Вот хотелось бы от частного к общему. Воспользуюсь излюбленным приемом моих оппонентов, рассуждением по аналогии, хотя в полной мере сознаю несовершенство такого подхода. Знаете, исламские фундаменталисты в своих агитках до сих пор преподносят американскую экспансию в традиционно мусульманские регионы, как продолжение крестовых походов, до сих пор толкуют действия, продиктованные исключительно геополитическими и экономическими интересами, в контексте религиозной конфликтологии. Это, безусловно, находит отклик в темных необразованных массах, но мы-то с Вами, надеюсь к таковым не относимся? в частности, преследования, травля и резня христиан в точках с преобладанием исламских фанатиков увеличиваются пропорционально интенсивности силового насаждения демократии по американскому образцу. Что в результате? Есть соответствующие данные, согласно которым христиане одна из самых притесняемых религиозных групп в мире. Но главное, четко сознавать, что тут первично, а что вторично. Помнится, не самый умный президент США Буш как-то обмолвился о крестовом походе против исламского терроризма, но тут же был нещадно раскритикован за явную неуместность подобных формулировок. И что бы ни изрекал когда-то президент Буш и иже с ним, но мне кажется крайне сомнительным, что западный истеблишмент грезит мечтой о всемирном торжестве христианской идеи. Вы с этим готовы спорить? Дело в том, что преувеличивая значение сугубо религиозной составляющей глобальных и локальных конфликтов, мы невольно впадаем в крайность и получаем искаженную, я бы сказал, излишне романтизированную версию исторических событий. Но, по-моему, обратная крайность, т.е. полное отрицание фактора религиозных, и шире, мировоззренческих, идейных противоречий, также обедняет картину. Скорее всего допустимо говорить о некой совокупности причин и, конечно, можно дискутировать, какая из них является первостепенной. Лично я с уверенностью могу утверждать только одно: играть на религиозных чувствах, безусловно, можно, но вопрос о реальной мотивации игроков всегда остается открытым.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 17-10-2012 - 23:28
Вот хотелось бы от частного к общему. Воспользуюсь излюбленным приемом моих оппонентов, рассуждением по аналогии, хотя в полной мере сознаю несовершенство такого подхода. Знаете, исламские фундаменталисты в своих агитках до сих пор преподносят американскую экспансию в традиционно мусульманские регионы, как продолжение крестовых походов, до сих пор толкуют действия, продиктованные исключительно геополитическими и экономическими интересами, в контексте религиозной конфликтологии. Это, безусловно, находит отклик в темных необразованных массах, но мы-то с Вами, надеюсь к таковым не относимся? в частности, преследования, травля и резня христиан в точках с преобладанием исламских фанатиков увеличиваются пропорционально интенсивности силового насаждения демократии по американскому образцу. Что в результате? Есть соответствующие данные, согласно которым христиане одна из самых притесняемых религиозных групп в мире. Но главное, четко сознавать, что тут первично, а что вторично. Помнится, не самый умный президент США Буш как-то обмолвился о крестовом походе против исламского терроризма, но тут же был нещадно раскритикован за явную неуместность подобных формулировок. И что бы ни изрекал когда-то президент Буш и иже с ним, но мне кажется крайне сомнительным, что западный истеблишмент грезит мечтой о всемирном торжестве христианской идеи. Вы с этим готовы спорить? Дело в том, что преувеличивая значение сугубо религиозной составляющей глобальных и локальных конфликтов, мы невольно впадаем в крайность и получаем искаженную, я бы сказал, излишне романтизированную версию исторических событий. Но, по-моему, обратная крайность, т.е. полное отрицание фактора религиозных, и шире, мировоззренческих, идейных противоречий, также обедняет картину. Скорее всего допустимо говорить о некой совокупности причин и, конечно, можно дискутировать, какая из них является первостепенной. Лично я с уверенностью могу утверждать только одно: играть на религиозных чувствах, безусловно, можно, но вопрос о реальной мотивации игроков всегда остается открытым.
С нормально аргументированным мнением соглашаться легко и приятно. srg2003 - учитесь.
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими.
И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными.
Ну а об американцах - они богатые и сильные - позволяют себе не всегда задумываться о последствии своих слов для неамериканских граждан.
srg2003
Вы на простой вопрос ответьте религиозные войны требуют большого бюджета для их ведения? Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
а кто тогда оплачивает бюджет религиозных войн и зачем?
Irochka117
Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
а кто тогда оплачивает бюджет религиозных войн и зачем?
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.Но, как мы видим, снижение роли религиозных разногласий к миру во всем мире отнюдь не привело. И потом, Вы как-то идеализированно представляете себе современное общество. Да, религиозные лозунги канули в прошлое, но свято место пусто не бывает. Возможно, для Вашего слуха лозунги о «развитии демократии», «о праве народов на волеизъявление», о «защите прав и свобод граждан» звучат гораздо слаще религиозных, но это не значит, что их не используют как идеологическое прикрытие. Не удивлюсь, если "простые" американцы пламенно верят, что их страна при помощи бомб и ракет несёт свободу и демократию народам и континентам. А вот насколько искренне правящие круги Америки разделяют эту веру, вопрос весьма дискуссионный. Не подумайте, что у меня к США какой-то особенный счет. Просто в условиях однополярного мира наиболее резонный пример.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими. И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными. Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным. Хотя бы потому, что в пространстве традиционных религий "хозяйственным целям" уделяется крайне мало внимания, в нём обозначены совсем другие приоритеты. Но суть даже не в этом. Разница между собственно религиозным конфликтом и конфликтом, в котором религия используется для достижения экономически выгодного результата, т.е. религиозным чисто формально, весьма существенна. В первом случае логически необходимо, чтобы все, начиная от инициаторов и вдохновителей и заканчивая рядовыми участниками конфликта искренне верили в некую миссию, конкретно обусловленную их религиозным мировоззрением и это определяло их действия и цели. Тогда и только тогда конфликт будет религиозным ПО ФАКТУ. А вот если какая-то группа лиц использует массы, прикрывая свои истинные намеренья религиозными лозунгами и более того, когда сами массы перестают следовать тем идеалам, которые начертаны на их знаменах, такой конфликт можно назвать религиозным только крайне поверхностно. Возвращаясь к истории четвертого крестового похода, характерная цитата:
В 1200 году французский рыцарь Бонифаций де Монферра начал готовить четвертый крестовый поход (по призыву папы Иннокентия III) и послал к венецианскому дожу полномочного представителя: – Нам нужны суда для перевозки в Святую землю четырех тысяч пятисот рыцарей, девятисот конюших, двадцати тысяч пехотинцев и припасов для армии на целый год.
– Список заказов переполнен, – ответил дож, – вы получите необходимые суда весной 1202 года.
Через несколько дней он указал цену за услуги – 80000 марок. В оговоренные сроки крестоносцы (часть их отплыла из Марселя) прибыли в Венецию. Их предводители сообщили, что смогли собрать лишь 60000 марок.
– Над этим нужно поразмыслить, – сказал дож.
Через несколько дней Совет мудрейших довел до сведения крестоносцев, устроивших лагерь на континенте, свое решение.
– Венеция соглашается предоставить кредит на недостающую сумму, если вы поможете отобрать у короля Венгрии захваченный им далматский порт Зара.
Кто платит, тот и заказывает музыку. Крестоносцы вынуждены согласиться. И когда они сказали «да», цели крестовых походов перестали быть религиозными в своей основе. Венецианские корабли с воинами покидают Венецию, добираются до далматского побережья. Христианский город Зара (Задар) осажден и взят (1202 год) христианами, но это только начало. Во время осады Задара к французским предводителям является сын свергнутого с трона василевса (дворцовые перевороты в Византии носят в эту эпоху эпидемический характер):
– Придите в Константинополь, верните власть моему отцу, и он отблагодарит вас. От его имени я обязуюсь выплатить Венеции недостающую сумму, а кроме того, к вашему походу присоединится Византия. На борту одного из судов находится венецианский дож, знаменитый слепец Дандоло. Он отплыл вместе с крестоносцами, чтобы проследить за выполнением обязательств в отношении Задара. Мысль о возможности получить недостающую сумму заставила его горячо поддержать предложение сына свергнутого василевса, и вожди крестового похода вынуждены согласиться. В двух словах расскажем о дальнейших событиях. Весной 1203 года крестоносцы берут остров Корфу (Керкир), а 24 июня осаждают Константинополь. 17 июля после первого же приступа василевс-узурпатор Алексей III скрывается. Алексей II возвращается на трон и берет в соправители своего сына Алексея Ангела. Но когда крестоносцы начинают требовать обещанных денег, их просят подождать. Через несколько недель народный мятеж приводит к власти Алексея V.
– Над этим нужно поразмыслить, – снова заявил дож.
Результат его размышлений сформулирован в марте 1204 года в виде договора между дожем Энрико Дандоло и баронами-крестоносцами: захват Константинополя и раздел Византийской империи между участниками соглашения. 13 апреля город взят и подвергнут разграблению. Если вас интересует характер операции, перечитайте цитату из Вильгельма Тирского, которая приводилась выше по поводу взятия Иерусалима. Как и на Корфу, крестоносцы сражались с христианами и уничтожали их. Победители разграбили не только дома и дворцы, но и церкви. Основанная ими в 1204 году Латинская империя (столица – Константинополь) сменила Византийскую империю. Но просуществовала она куда меньше, чем Венецианская держава. (с) Жорж Блон "Средиземное море"
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 20-10-2012 - 04:11
Но, как мы видим, снижение роли религиозных разногласий к миру во всем мире отнюдь не привело. И потом, Вы как-то идеализированно представляете себе современное общество. Да, религиозные лозунги канули в прошлое, но свято место пусто не бывает. Возможно, для Вашего слуха лозунги о «развитии демократии», «о праве народов на волеизъявление», о «защите прав и свобод граждан» звучат гораздо слаще религиозных, но это не значит, что их не используют как идеологическое прикрытие. Не удивлюсь, если "простые" американцы пламенно верят, что их страна при помощи бомб и ракет несёт свободу и демократию народам и континентам. А вот насколько искренне правящие круги Америки разделяют эту веру, вопрос весьма дискуссионный. Не подумайте, что у меня к США какой-то особенный счет. Просто в условиях однополярного мира наиболее резонный пример.
Правящие круги Америки невозможно представить идиотами, даже если конкретный президент не силен на голову. Два крайних варианта их действий схематично выглядят примерно так
1 - руководители искренне верят в лозунги и стремясь обеспечить силу своей стране обеспечивают корпорации работой и прибылями - недешевая свобода и опора только на собственную силу
2 - руководители насквозь прожженные жулики, на которых клейма негде поставить обеспечивают корпорации работой и прибылями, делают страну сильной, а плебс своей страны дурят лозунгами - опять же недешевая свобода и опора только на собственную силу
Возможно конечно и сочетание схем в зависимости от обстоятельств.
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике.
Их система не рухнула в последний кризис, хотя казалось, что настал ее последний час. И дело дошло почти до фарса - их начали спасать даже их недруги.
Ну и об отношении к Америке - если у Вас нет особого счета к ней, то я считаю ее врагом нашей страны.
Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным.....
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Цитата безусловно убедительная история она и есть история, особенно, если она не исковеркана отечественными идеологами. Но по прежнему замечу что:
1 4КП готовился как крестовый поход, а не поход за добычей в христианские земли. Воины собрались для похода под религиозными знаменами отвоевывать утерянный незадолго до этого Иерусалим с гробом господним.
По прежнему утверждаю, что собрать войско под лозунгом помощи Венеции в борьбе с их торговыми конкурентами организаторам не удалось бы.
2 Вера и мораль христианских воинов Европы оказалась на столь низком уровне, что они легко обменяли религиозную идею на конкретное золото торгашей.
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
воот, теперь следующий шаг, кто дает указания, когда начать военные действия, против кого, где и как? эти спонсоры, так?
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике
причем здесь благо страны? "ты не путай свою шерсть с государственной" (С) водитель товарища Саахова
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите?
воот, теперь следующий шаг, кто дает указания, когда начать военные действия, против кого, где и как? эти спонсоры, так?
Следующий шаг - когда и против кого начать военные действия решает политическое руководство страны.
Скучные вопросы и тривиальные ответы на них.
Лучше подумайте, поднялась бы средневековая Европа в поход под лозунгом борьбы с торговыми конкурентами Венеции? Вопрос этот Вы старательно не замечаете.
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите? У Вас какая то догма сидит в голове и не позволяет из-за деревьев видеть лес. Взгляните на картину шире - какая бы партия у них не пришла бы к власти в области внешней политики они делают одно и тоже. Меняются методы достижения цели, а цели у них общие и идет их последовательное выполнение.
Выросла капитализация компании Халибертон? - а при другом исходе выборов вырастет капитализация компании Бертонхали. Бюджет США ушел в глубокий дефицит? - да ушел, но упал ли при этом уровень жизни в США?
Следующий шаг - когда и против кого начать военные действия решает политическое руководство страны.
Скучные вопросы и тривиальные ответы на них
это в случае, если оно за свой счет оплачивает банкет, и само планирует получить прибыль с войны, если же нет, то кто девочку ужинает, тот ее и танцует
У Вас какая то догма сидит в голове и не позволяет из-за деревьев видеть лес. Взгляните на картину шире - какая бы партия у них не пришла бы к власти в области внешней политики они делают одно и тоже. Меняются методы достижения цели, а цели у них общие и идет их последовательное выполнение.
это здоровый цинизм, привнесенный жизненным, и в большей степени рабочим опытом- там аналогично "кто девочку ужинает, тот ее и танцует", кто оплачивает предвыборные компании, тот и дает политикам свои "рекомендации"
Лучше подумайте, поднялась бы средневековая Европа в поход под лозунгом борьбы с торговыми конкурентами Венеции? Вопрос этот Вы старательно не замечаете.
под Европой Вы кого понимаете? крупные феодалы, иерархи, купцы прекрасно понимали, для чего идут в Палестину, а что касается пехоты- то кого ее мнение интересует, ей навешают лапшички на уши покрасивее и вперед
это в случае, если оно за свой счет оплачивает банкет, и само планирует получить прибыль с войны, если же нет, то кто девочку ужинает, тот ее и танцует
Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.
это здоровый цинизм, привнесенный жизненным, и в большей степени рабочим опытом- там аналогично "кто девочку ужинает, тот ее и танцует", кто оплачивает предвыборные компании, тот и дает политикам свои "рекомендации"Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне. Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам, цель американской политики не меняется, меняются только способы ее достижения, на Вашем языке это называется направлением финансовых потоков. Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.
под Европой Вы кого понимаете? крупные феодалы, иерархи, купцы прекрасно понимали, для чего идут в Палестину, а что касается пехоты- то кого ее мнение интересует, ей навешают лапшички на уши покрасивее и впередОпять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.
(Irochka117 @ 14.09.2012 - время: 06:23)
<q>Вы можете на досуге вспомнить, как разошлись пути православия и католицизма.</q> <q>Да мало ли чьи пути разошлись))) Человеческий фактор имел место..а не теория Православия.</q>
Я с вами согласен, хотя надо отметить, что Matitiah в похожей теме утверждал обратное. Но в итоге это расхождение дошло до взаимного отрицания возможности священников проведения таинств. А это уже полное отрицание роли противника как пути к спасению. То, что в 70 г прошлого века взаимные анафемы были аннулированы никакой роли не играет, так как за это время принято множество других решений, подтвердивших полное неприятие католиков и православных.
Это просто позволяет высшим иерархам двух конфессий мило улыбаться друг другу, в душе отправляя конкурента в ад.
Также хочу сказать, что не согласен с Irochka117, который говорит о военном противостоянии католиков и православных. Этих примеров довольно мало. ХОтя когда перед новгородцами встал выбор - остаться под язычниками монголами или перейти к католикам тевтонам, я думаю именно религиозный фактор (как это уже случалось в истории не раз) стал решающим. Католики и православные разошлись, можно сказать, по взаимному согласию, и сферы их интересов не пересекались, особенно после того, как средиземноморское православие оказалось на землях османов, русское православие приняло концепцию Третьего Рима и закуклилось само в себе. Вот когда в сферу влияния католиков "вторглись" сначала различные еретические течения, а затем реформаторы, именно тогда началось военное противостояние христианских конфессий. У русского православия просто никогда подобных поводов не возникало.
Отрицание религиозной составляющей как одного из фактора в средневековых войнах - даже не смешно.
(Irochka117 @ 17.10.2012 - время: 21:20)
<q>Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность.</q>
Да. Это уже было пару месяцев назад, в теме которая потом скатилась на царь-пушку. Так, что вы Irochka117 проходите второй круг (это на моей памяти).
Это сообщение отредактировал shrayk - 21-10-2012 - 17:21