Сатанизм

А кто сказал, что они не умерли? Разве Адам и Ева среди нас до сих пор? Бог создал нас вечными, но после того как эти люди пошли за Сатаной, они тем самим отказались от своего Создателя (предали Его). Избрали свой путь, отличный от того, что хотел им дать Он. Чего ещё в таком случае можно было ожидать? Но с другой стороны, я так думал, будь я на месте Бога, наверное, просто уничтожил бы их, как неудачную конструкцию. И слепил бы что-то другое ..... А там, кто его знает?.... Так что Бог не солгал и Сатана не сказал всей правды ..... А полуправда местами опасна для легковера. Что мы и увидели на ярком примере наших прародителей. :-)

А почему Он послал этот потоп? Не потому ли, что Земля наполнилась злодеяниями до предела? Если даже лучшие Божие мужи впадали в тяжкий грех, то чего можно было ожидать от остальных? Картина Содома и Гоморы чего стоит!!! Нет. Тут я Его очень даже хорошо понимаю. Только не понятно, почему же он всё же сохранил этот мир. Мне бы он до зубной боли надоел....

Так что я тебе не верю....

Хм,,.. Мелочные? ... Ну- ну.... Интересно, чтобы ты сказал будучи на месте генерального конструктора подобного мира....?
А по существу ... Яблоко от яблоньки не далеко падает. Я это к тому, что программный код сохраняет своё действие в потомках.

6. и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, (2Пет 2:4-6)

Хм.… По поводу того, что на вас ВСЕ набросились… Не надо себе так льстить … Просто очень хочется увидеть хоть какую нибудь конкретику в ваших словах…. Если быть предельно откровенным этой самой конкретики как раз в ваших словах и нет, вы не ответили ни на один вопрос прямо… Примеры с участием Маркса и Ульянова-Ленина вообще ни в какие ворота не лезут (но все равно спасибо, посмеялся от всей души ), о пользе хиромантии для человечества говорить просто смешно , в вопросах анатомии и другой медицины заслуги сатанистов как-то не выделяются, или их нет, или вы опять не можете привести примеры…. Вы как всегда голословны ….
З.Ы. Пример с лицедеями ИМХО вообще как-то заслуги сатанистов не подчеркивает…
З.З.Ы. Прометея вы сами выдвинули как прототип Люцифера.… Поэтому я вас и спрашиваю вы прометерианец или люциферианец если прометерианец то тогда, причем здесь сатана, или его одно из имен, если сатанист то тогда причем здесь Прометей?

Про такой свет было сказано:
18. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19. Обещают им свободу, будучи, сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
20. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.(2Пет 2:4-6)

Все перечисленные термины не ограничивают человека как личность, но так или иначе, ограничивают человека от той обезьяны, от обезьяны, или другого животного все то чему вы учите это просто оттягиваться зажигать, не брать на себя никакой ответственности для вас все просто кто сильнее тот и прав.… От палки копалки оторвитесь.… Далее, говоря о свободе вы, что подразумеваете под этим, свободы от чего вы ищете?
З.Ы. Очень интересный термин «почти сатанист» это простите, звучит как «почти грамотен» , полуграмотен, читай, неграмотен или «почти жив», а на деле не жив, не мертв, то есть вообще никак .… Что же это за «мастер классы», которые выпускают полуграмотных (или никаких) сатанистов…. А еще говорите, что несете свет знаний, получается, вы несете почти свет и почти знания?
З.З.Ы.Вопрос о ваших догмах пока остается открытым.… Потрудитесь их явить миру

Демагогия. Можно, конечно, спорить до бесконечности, я не ставлю перед собой такой цели. По поводу Маркса. Маркс был членом сатанинской организации. Вы не знали об этом? Зачем тогда смеяться? По поводу Ленина. Как писал один мой единомышленник для того что бы быть сатанистом не обязательно состоять в какой-то организации. "Бог -- мой личный враг!", -- любил говаривать дедушка Ленин По поводу хиромантии и пр. Многие науки в свое время тоже считались бесполезными, а между тем сейчас психологи по форме рук и строения тела, а так же по форме черепа и формам капиллярных линий определяют тип человека вплоть до возможных моделей поведения. Таким образом составляют портрет предполагаемого преступника, этим методом уже давно пользуются в милиции пр спецслужбах. Вы тоже не знали об этом? Опять про Прометея... Это был просто пример, понимаете? Зачем вы постоянно цитируете Библию? Источники из этой книги авторитетны для меня ровно столько же как и мои посты для Вас Почитайте иногда опусы наших православных священников, так, чисто для себя Они записали в сатанисты и Пифагора и Македонского Александра и других знаменитых личностей. Разве эти люди не принесли Свет этому миру? Разве их роль так мала, что Вы не видите её?

Согласен…. Этим как раз ВЫ и занимаетесь, я всего лишь поддерживаю стиль ВАШЕГО общения…

Я знаю то, что Карл Генрих Маркс формировал основу коммунистического и социалистического движения - марксизм. Так же Карл Генрих Маркс был Младогегельянцем, последователем философии Г.В.Фридриха Гегеля… Вы не знали об этом? Или вы хотите сказать, что Гегель тоже сатанист? Перестаньте заниматься софистикой, наконец...

Да я с вами и не спорю, я веду с вами диалог но вместо конструктивных ответов получаю, простите «спам» и мистические домысли начала девяностых годов прошлого века... По теме В.И Ленина сатанист говорите…. Очень интересно что-то я не читывал его «сатанинские тезисы»… ... опят софистика...

Мда.… Классно, просто замечательно, судя по вашим словам любую удобную личность можно подписать под сатаниста или наоборот…. Это не серьезно….

Я вот прям сейчас, вижу, майор (или любой другой чин) на Петровке (или, к примеру, Лубянке) сидит и по линиям и бугоркам ладони предсказывает судьбу человеку, мол, светит тебе казенный дом лет так на семь.

Понимаю.… Но вы сами отстаивали эту теорию «с пеной у рта» поэтому я счел нужным уточнить вы сатанист или прометеист или же вы люциферианец. … И что самое странное вы все время увиливаете от прямого ответа…

Я цитирую библию для того, что бы вы прочитали и поняли, что лично я вам хочу сказать…. Но вы в своем «величии» просто мажете по строчкам, не вникая в суть написанного… Внимательней нужно вчитываться даже в библию… Знание-свет…

Дайте хоть одну ссылку на сии «опусы»…

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 02-10-2007 - 17:08

Так.… В первых.…Начнем с того, что говорить мы будем исключительно о сатанизме, и я не буду рассматривать прочие многочисленные культы и религиозные традиции, зачастую гораздо более древние, чем христианство, включавшие в той или иной форме жертвоприношения или поклонение, служение жрецов различным божествам, демонам и духам зла, порчи, смерти, стихий и т.д. Хотя кое-что из этих традиций и могло повлиять на создание сатанизма, сами они к сатанизму никоим образом не относятся. В этих культах и религиозных традициях, как правило, языческих, верховной силой представляется на самом деле совсем не определенное божество, демон или дух или их группа, а мировой закон, безличностная высшая сила, которой подчиняются все божества, демоны и духи, сколько их ни есть. Под «сатанизмом» я понимаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО религиозные объединения людей, в основе вероучения которых лежит идея осознанного поклонения и служения Сатане, классическом его понимании именно и только в системе мировоззрения и картины мира, созданных христианством. Во вторых… Я христианин и до сект мне дела нет, а вот вы как раз сектант причем, похоже, не знающий от куда ноги растут у вашего люциферианства .… В третьих…. я цитировал, и буду цитировать то, что я считаю нужным .… В четвертых…. Религия, в том виде, котором присутствует сейчас, вообще никого ни к чему не обязывает, хочешь, верь, хочешь, не верь…. В безвольное стадо человека превращает сатанизм и прочие борцы, за неизвестную им свободу и мнимые тайные знания.… В пятых…. Мое стремление к потреблению информации в отличие от вас не подхлестывается никакими символами.… Приведите пример, когда просвещение человека и не нравилось Богу, и за знания он карал свое творение.

Ну, тогда вы и не верите и не понимаете….

Я думаю, что это Чушь… Кто вам такое наплел, сами придумали?

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 04-10-2007 - 15:41

Действительно, в данном случае реплика безосновательная. Кто сказал, что христиане тупо заучивают? Как будто мы - дураки, а вы знаете, "что движет светилами".

Ну, во-первых, Сатана(Люцифер) образ ветхозаветный, т.е. дохристианский, пришедший как раз с этих древних культов о которых Вы не хотите упоминать, библейский сюжет всего лишь следствие, отголосок древнейших перепитий, хотя, вряд ли вы об этом знаете, так что рассматривать сатанизм(люциферианство) как таковой и только в плоскости современного христианства не получится, ну никак

Во-вторых, я прочитал о том, как Вы понимаете сам сатанизм. Должен заметить, что Ваше понимание не совсем отвечает действительности, наверное, от того и все наши споры
В-третьих... "мнимые тайные знания", как Вы изволили выразится -- знания многих поколений, собираемых по крупицам и с большим трудом сохраненных от ярых ревнителей церкви
Ну, и напоследок... "Приведите пример, когда просвещение человека и не нравилось Богу, и за знания он карал свое творение." Привожу пример, кстати из Библии, которую Вы любите так цитировать. Когда Адам и Ева узнали(просветились), что такое Добро, а что Зло, Бог их изгнал из Рая, посылая проклятия им вслед. Вы не знали этого сюжета ...

И всё то мы возвращаемся к одному и тому же .... Дело не в том, что люди захотели знаний.... А в том, что они сами избрали свой путь в приобретении этих знаний. У Творца был свой план на развитие человека. Но человек .... сглупил. Послушался врага. И всё последующее - логическое развитие событий выбранной цепочки будущего. Это был узловой момент. На самом деле Бог только предлагает и предупреждает, но насиловать не в его характере. Чего не скажещь о Его антиподе.
Ну чего тут не понятного? ...

Ух, какая архаика … Я уже писал Веталю, напишу и вам что бы вы сатанисты, вбросили свою архаичную палку-копалку и взялись уже, хотя бы за медную лопатку…. Ваши представления о современной церкви и о церкви вообще отстали примерно веков на десять, плюс минус столетье .… Со времен так называемого «ведовства» … Так что свет ханжества, исходящий от сатанизма, может затмить только огонек свечи в полдень (самому понравилась пафосность сего выражения )…. Что же касается человеконенавистничества христианстве, это уж вообще как-то странно звучит, так как христианство и ненависть, совершенно противоположные понятия…

Так.… Ну, во-первых, не согрешишь, не покаешься, гласит русская народная мудрость….
Во-вторых, особо впечатлительным завещано креститься когда, кажется…
Ну и, в-третьих, по сравнению с Богом - да человек мал и глуп (пока)…. И я считаю это логичным….
И, наконец…. Где конкретно христианство призывает человека быть стадом и что самое интересное, зачем его к этому призывать? Человек в этом смысле «сам сусам», т.е. принуждать его к этому не надо… любит, знаете ли, народ в толпу образовываться и без чьей либо помощи, как говорится с верху.… Так что еще, а про личность… по своему формированию личность социальна, и научить этому, никакой сатанизм не может.…
Про свободу…. в современных условиях свобода совершенно не зависит от церкви (она и раньше не зависела ) свобода это реализация тех потребностей, которые человек может исполнить в рамках социума.…Другой свободы просто нет ….
Так что ИМХО сатанизм это все сказки в пользу бедных духом и т.д. реальной свободы он не дает польза для развития личности тоже очень сомнительна, я на пример христианин, но это мне совершенно не мешает развиваться да и помешать не могло…. Так что народ думает, что сатанисты сами рабы своей призрачной «свободы» ….
Оппозиция, можно сказать «яблочники», что с вас взять …

1. Занятия по религиеведению, психологии, истории и прочим наукам, названия которой вам вряд ли что скажут проходят члены нашей организации. Вы разделили понятия "Свет" и "знания", не следует этого делать, ибо суть одно и тоже. А раз есть почитатели, значит и знания(свет) распространяются. Удивляюсь, что мне приходится объяснить элементарной вещи, любой культ распрстраняет свои знания доступным способом. Мы -- учим.
2. Люциферианство -- целиком самостоятельная единица. А разницы между течениями я уже писал оч-ч-ень давно. Почему вы этого не увидели - загадка для меня.
3. "поскольку этот образ напрямую происходит из христианства и никак иначе. " Вот тут и кроется главная Ваша, и не только ваша, ошибка -- старое стереотипное представление о Сатане. Сатана -- более поздний перевод, этот образ тождественен Люциферу,думаю,с этим спорить не будете? А вот Люцифер, в свою очередь, библейское имя того, кто присутствовал в других источниках, но под другим именем. Вот собственно всё

Давайте судить по конечному результату: человек был покаран за полученные знания. Чесно говоря, не хотелось бы перевести диспут в разбор библейских историй и притч.

1. Ну конечно мне эти названия ничего не скажут-ибо вы их так и не назвали , а вот занятия по всем вами указанным наукам вы не поверите для начала дают в любом универе....И что то я никак не услышу каким особенным методом вы их изучаете, что бы бить себя в грудь и говорить, что именно ваше учение несет знание.
2. Если вы утверждаете, что люцифирианство совершенно самостоятельная единица, так и рассказывайте уже конкретно (про разницу течения если вы не поняли-я уже давно уловила) про ваше учение. А то мне право слово надоело просить конкретику.
3.По поводу других источников и имен (меня несколько смущает, что вы не упоминаете, что не только сатана был известен под другими именами) - на других ветках я с удовольствием пообщаюсь как на тему Кемранской общины, так и на тему древнеславянкой или иной мифологии.

1. Те да не те И разве я говорил о каком-то особом способе? Способ архаичный: от учителя к ученику
2. Конкретно в рамках форума это будет тяжело сделать. Но если вкратце то учение люциферианства поэтапно, с прохождением многих степеней посвящения, с соблюдением присущих этой организации обрядов учит самосовершенствованию человека, тем самым воплощая в жизнь основную идею сатанизма верховенства Человека над всем остальным миром, ибо религия имеет несколько остальные взгляды: Бог -- основа основ, а человек раб его. Чесно говоря, я думал, что вы знаете об этом, я оказался не прав. С каждым новым посвящением ученик получает новую степень и новые полномочия, а также новые знания, которых, уж поверьте, ни в о дном институте не сыщешь. Если Вас интересует структура или другие общие характеристики люциферианства, то у вас есть интернет, как правило они совпадают несмотря на множество существующих организаций, потрудитесь поискать, ежели Вам действительно это интересно, а то спор не имеет смысла сам по себе.
3. Сомневаюсь, что мне это нужно...

Увы и ах....всегда оригинально сначало бить себя в грудь и говорить, что и учение у вас, и не сатанизм это в общепонимаемом смысле, и несете вы свет и знание и т.д. и т. п., а затем посоветовать поискать в инете. Безумно жаль, что вы видимо черпали ваши знания с тех же сайтов, куда меня и направили.

Только вот все такое попадается:"Люцифериане очень многое заимствовали из ведовства, в части ритуалов (шабаш, «непристойный поцелуй», поклонение животным и оргиастические ритуалы, колдовские и языческие традиции), кое-что из ранних предыдущих ересей"

ЗЫ..Не сомневаюсь, что отсутствие у вас доводов - повод прекратить дискуссию

Простите, вы сами то поняли что сказали? Понятие Люцифера отсутствует в Ветхом и Новом заветах. Христианские толкователи видят образ Люцифера в ветхозаветном пророчестве о гибели Вавилона, где царю Вавилона, приданы черты языческого демона планеты Венера. Однако происхождение термина не из раннехристианской литературы, а из христианской мифологии более позднего времени. Но вы Врятли это знаете …

Если мы говорим о сатанизме (культе Люцифера) XIII века, то понимаю я как раз правильно, а если мы говорим о неосатанистах то я вообще не понимаю от куда там сатана (хотя если цитировать Ла Вея то это просто «весело») я бы назвал бы это просто эгоцентризмом не более…

Это, например как принести в жертву лягушку 124-мя способами ? Или доказательства что земля круглая? Какие у вас могут быть тайные знания, хотя я могу предположить это МАГИЯ и, скорее всего черно-бело-красно-зеленая и в крапинку …. Заклинания предавались наверно от одного сатаниста люцифирианца к другому и естественно это все покрыто мрачными тайнами … Э-эх это не знания это все фикция …

Знаю, знаю.… А вот вы знали ли что изгнали то их не из-за того, что они «просветились» а за то, что совершили грех неповиновения и ведь справедливо были наказаны, говорил им Отец, не трогай яблочко, малы вы еще…
Так что знаний человек мог получить гораздо больше если бы не засада, которую устроил человеку сатана... Но вы врятли об этом знаете…

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 08-10-2007 - 17:47

Чесно говоря, я не ставил перед собой задачу кого-либо просвещать или углублять в тему сатанизма, а то получится проповедования. Доводы, какие бы я не привел, вряд ли окажутся для Вас весомыми при любых раскладах, а диспут начался только потому, что многие, что б не сказать больше, не представляют себе феномен сатанизма, или представляют его в стереотипной форме, так что можете прекращать Я, всего лишь, пытался показать , что сам сатанизм , многогранен и может принимать неожиданные формы, но не в коем случае не ставил и не ставлю перед собой задачу убедить кого-либо, что данное учение единственное и правильное Мое почтение...

Хорошо смеяться над тем, чего не знаешь. Касательно Ветхого завета, если искать там сами буквы имени "Люцифер", то вряд ли что найдешь, действительно. Я сказал "образ", а это разные вещи, согласитесь. Какие могут быть тайные знания, спрашиваете? Ну, для человека ищущего тайн нет, кто ищет, тот, как известно, находит, на то они и тайные, хотя, правильнее было бы их(знания) назвать специфическими Хочу вас огорчить - лягушек мы не препарируем, а так хотелось Касательно изгнания из Рая, Вы говорите за непослушание, так непослушание и было тягой к древу знаний, за что и пострадали. Такие вот дела...

Ага, если сунуть пальцы в розетку, то и знаний приобретёшь, и покарание будет. Только кто в этом виноват?

1.Смеяться вообще хорошо (для здоровья полезно) … А с чего вы взяли, что я не знаю над, чем смеюсь.… Да и не смеюсь я вовсе, я воплощение серьезности….
2.Нет, не соглашусь…. Если вы приводите в пример что-то, значит, вы должны быть уверены что это что-то, в этом примере присутствует (согласно закону - не уверен, не обгоняй)…
3.Для человека с большой фантазией тоже тайн нет …. Он вам тоже расскажет, про его специфические знания…
4. Не расстраивайтесь, препарированием занимались до вас ваши предшественники…. Так что много вы не пропустили …

5.А вот касательно изгнания из рая, из-за тяги к знаниям, это вы за уши притянули, есть два фактора и две причины изгнания,… и хочу заметить, тяга к знаниям там отсутствует как вид…
Итак.… Первый: сатана/дьявол в образе змея далее по тексту – Змей, который как я уже писал, сделал огромную по последствиям подставку….
Второй персонаж нашего повествования это конечно женщина, проходящая по нашему делу под именем Ева, которая пошла на поводу у выше указанного персонажа Змей (привожу текст из бытия кн.2 так вами не любимых) и Адам который послушал свою жену:
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; Быт 5:29
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 12-10-2007 - 18:13

Один из членов нашей организации, реального имени я не знаю, возомнил себя супер-пупер крутым челом, он действительно достиг достаточно большого статуса, но все же... Он использовал полученные знания из области... скажем так, влияния на человеческую психику, для собственного обогащения, вследствие чего им заинтересовались органы, т.е он стал нести угрозу для организации. Хвост обрубили.
З.Ы. Я не боюсь. Я всегда могу пойти в отказ. Я всегда думаю, что говорю

Чудесно. И после этого Вы тут на четырех страницах расписываете, какой "прекрасный ваш союз", какой он свет знаний несет человечеству и так далее. И почти сразу же сажаетесь в лужу, пардон. Знания, просвещение... Бог плохой, он запретил человеку есть с древа познания добра и зла... Какие же вы просветители и сеятели "разумного, доброго, вечного"? Вы убийцы, причем отягощенные гипертрофированным чувством собственной значимости. Мое мнение: Вы социально опасны.

Да уж в отказ вы уходите на протяжении всей темы и в показаниях путаетесь…. Знания ваши, похоже, все-таки точно подпитываются из всяческих фэнтезийных книжечек….
А страшная история про убийство неугодного члена вашей банды простите организации, вообще не добавляет вам, да и вашей банде еще раз прошу прощения организации веса!
З.Ы. Я вот не пойму, с чего вы взяли, что начало люциферианства (сатанизма) в дохристианских культах Вы все-таки прометеист !? Или вы сатанист? Если сатанист (люцеферианец) то вашему люциферианству (сатанизму) от силы десять веков! Вы про Катаризм слышали? А про Альбигойские войны?